主持人:那些年,記錄中國人的情感春秋,大家好我是曉婷,大家好我是羚瑞。1978年6月23日,鄧小平同志在聽取教育部關於清華大學的工作彙報時,在對派遣留學生的問題上指出:"我贊成留學生的數量增大……要成千成萬地派,不是只派十個八個。"這拉開租屋了中國大規模派遣留學人員的序幕,中國留學史從此進入了一個全新的時代。
  主持人:同年12月26日,改革開放後的首批訪問學者起程赴美,這是中國走向世界的重要一步。此後,中國政府和民間教育代表團紛紛出訪日本、加拿大等國,簽訂了一系列合作協定和執行計劃。隨之,赴英、日、德、法等西方發達國家的中國留學生陸續踏上求學徵程,掀起了中國近現代以來最大規模的出國留學熱。1978年,41歲的龔祖塤來到美國加州大學伯克萊分校進修分子病毒學;1979化療副作用年10月20日,43歲的鐘南山到達英國進修醫學;1982年,林毅夫遠渡重洋,在芝加哥大學學習農業經濟;1983年,陳章良在美國華盛頓大學生物系攻讀研究生;
  主持人:1978年中國留學生制度的恢復,給了這些學子瞭解世界的機會。本周那些年為您講述:鄧小平重大決策下影響的普通人。今天,做客我們直播間的,是中國社會科學院資深研究員沈驥如老師。沈老在那段時期身上有兩個第一,一個外接式硬碟是77年恢復學位制度後第一批研究生。
  沈驥如新竹售屋:1978年。
  主持人:1978年恢復研究生制度,1977年恢復了大學高考。其實昨天沈老也可以來。另外一個身份辦公室出租就是80年代初第一批咱們公派留學生,尤其是到荷蘭,沈老也是最早的留學生之一,今天來給我們講述他的留學生涯,要說在那個年代,名額其實挺少的,我們今天看到其實1978年去美國一共全國有52名,其實每年陸續全國有所增加,那麼您那一年大概您的周圍,您的學校給了幾個名額。
  沈驥如:就是兩個,一個是我的一個同學,叫(高忠澤),他學法律的,到德國去,我是到荷蘭。我是學歐洲一體化。就是經濟方面,我當時是中國社會科學院研究生院第一屆研究生畢業的學生。就是拿到碩士學位。是1981年拿到的,然後我就留校了,留校了就是做輔導員,同時是個講師,學校當時社會科學只有中國社會科學院有一個研究生院,像北大、清學、復旦大學都還沒有社會科學的研究生院,文科的研究生院只有我們的一家,所以中國駐荷蘭大使館跟荷蘭的教育部弄到一個名額,它就給社科院了,社科院就讓我去了,社科院的研究生院。
  主持人:我也聽出來了,您身上還有第三個第一,就是以您這樣的專業的話,您是最高學歷出國留學的。
  沈驥如:當時還沒有博士生。
  主持人:所以您是最高學歷。研究生就是最高學歷了。您當時接到院里的通知,讓您去荷蘭留學,您還記得那天的心情嗎?什麼心情。
  沈驥如:當然挺激動了,我因為在研究生院碩士學位學的是美國經濟。另外從來沒出過國,我就跟我們的黨委書記說,是不是我把英文學好一點再走,他說不用,你就去,我們打算明年要招10個博士研究生試點,你就趁這個機會,瞭解一下西方,你搞國際問題你瞭解瞭解,這個時間只有八個月,它是一個研究生班,但是不設學位的,他說我也不要求你學什麼學位,你就獃八個月,瞭解瞭解西方的現代社會、經濟。
  主持人:為未來的博士的學習…
  沈驥如:有點實踐的感受就行了。那麼也沒考試,就荷蘭大使館找我去了一次,因為是他們政府獎學金嗎,它得瞭解你是不是走後門了,你得是這方面的人,他就拿英文跟我談了半個鐘頭,然後談完了之後說可以你可以去了。
  主持人:當時談些什麼,我都高山仰止了,半個小時的英語交流。
  沈驥如:就談談當前的經濟什麼的,隨便聊,看你是不是有一定的英語基礎就行了。
  主持人:那麼出國之前單位沒有給您什麼培訓嗎?
  沈驥如:沒有考試,學校有一個計劃,就是要搞10個博士研究生的試點,我是內定一個,就這麼讓我去了。當時文科的出國的規章制度都還沒有呢,所以就…
  主持人:當時好像以理科為多,你看我們剛纔介紹的幾位,很多是學生物的。
  沈驥如:像(修瑞先)。
  主持人:是上海的嗎?
  沈驥如:他是哪的,我不知道,他是生物的。他就是也是那個。
  主持人:我講的陳章良也是學的生物的。還有很多再到後期很多學經濟的。
  沈驥如:學經濟就是文科了,文科在當時出國留學的人是很少的,反正規則都還沒有出來的。
  主持人:當時你們出國的話,給你們的獎學金是多少。
  沈驥如:不是中國政府給,我是荷蘭政府給的,大概一個人1300左右,每天是40幾個荷蘭盾但是我們出國的時候,當時還是怎麼說,你要交一部分。
  主持人:就是人家荷蘭給了你們獎學金,但是你得省一點,要交回給社科院。
  沈驥如:當時都是這樣,大學出去也是這樣。
  主持人:1978年中國留學生制度的恢復,給了很多中國優秀學子瞭解世界的機會,本周那些年,為您講述鄧小平重大決策下影響的普通人,也歡迎您在新浪微博檢索經濟之聲那些年來和我們溝通,今天作客我們直播間是中國社會科學院資深研究員沈驥如老師,沈老也是在80年代初第一批去荷蘭留學的留學生,剛纔講到了每個月,是荷蘭政府給您獎學金,1300多盾,摺合成美元差不多是500多美元一個月。而且您在荷蘭還不需要為住宿花費。
  沈驥如:對,它是讓我住的學生公寓。
  主持人:我們微博上有人說了,還有這等好事,留學政府還給發工資。
  沈驥如:這個是這麼回事,剛纔有網友說怎麼還扣你的錢,這個我覺得還得給大家解釋一下,當時中國的非常窮,我們改革開放的十一屆三中全會的時候,中國的全部外匯儲備是1億6千萬美元,現在一個中等企業恐怕都不止這點錢,現在我們的外匯儲備接近4萬億美元,這簡直是那個時候不可想象的,那個時候小平去聯合國開會,連給旅館的小費的零花錢都是中國人民銀行都湊了半天才給它湊出來,所以當時要我們交一點我們是完全理解的。那麼而且社科院也說,外事局派我出去的時候跟我談話,說我們不知道你應該交多少,你讓中國駐荷蘭大使館根據當地的生活情況給你定規矩,那麼去了以後,定的規矩大概就是上交45%這樣子,那麼這個我是很自覺很願意這樣做,因為我知道國家很窮,能讓我去就很不容易了,那麼回來以後,我已經就馬上要給原來我們的社科院副院長,當博士研究生了,我去給他彙報我的學習,我順便告訴他,讓我交的那個錢,4000多個荷蘭盾,我已經交給外事局了,我本來想他會說你做的很好,結果沒想到老先生說你瞞好不要交了,哎呦,我說為什麼,他說我已經給中央寫報告了,外國政府給的獎學金是給你們學習生活用的,不是給我們中國的機構交稅的。所以這個錢不應該扣,那麼中央也統一我是1984年五一前回來的,從1985年1月1號開始,所有的留學生拿到外國獎學金不用上交了。
  主持人:您又是沒趕上。
  沈驥如:這個不能怪當時的做法,因為當時確實這麼大一個社科院它也要有一些外事活動,有一些領導到出國他連給旅館小費的錢都沒有。
  沈驥如:所以它要從留學生那拿一點。但是這個階段很短,從1985年開始,國家就有這個規定,不能在讓留學生上交了。就是很短,
  主持人:確實那一段時期非常困難,我們國家也沒有什麼外匯儲備,我看到一個朋友寫回憶錄,它去國外留學也是在80年代初,到了大使館,他先到當地大使館,一位廚師中國的工作人員,碰到這個中國留學生對他講,你一定要刻苦學習,說你們留學生都是農民們就是多少農民供出來的,據說當時是一萬個農民才能養活一個留學生。
  沈驥如:差不多。因為我們當時貧困人口每天的生活費還不到一塊,一個美元,你在國外學一年,怎麼也得一萬。
  主持人:這麼一算真是這樣一筆帳,我今天看到王小波在去美國留學的時候,他之前寫這個經歷,當然他是後期了,80年代後期去的美國,當時申報那個去美國駐中國的大使館,去送簽證,排了好長的隊伍,心理都很忐忑,怕自己被拒簽,簽完了之後就茫然走在大街上說,接下來我該乾什麼呢?然後一想是去美國該買點衣服,您臨行前做了哪些準備?
  沈驥如:沒有特別的,社科院給了我一筆置裝費,因為當時我也沒西裝,什麼大衣什麼的,這個都是國家給的錢,我做了衣服,除此以外,沒什麼東西了,因為只能帶20公斤做飛機。托運的行李20公斤。另外你可以帶一個包,當時也沒有電腦,當時的電腦還有286。沒人用。
  主持人:那您當時也是第一次做飛機嗎?
  沈驥如:第一次坐,而且上飛機的時候,我是坐的德航,我還問他,我說這個上飛機這個英文怎麼說,人家說這個卡叫 boarding card,就是登機的卡,萬一我找不到了,我聽不懂,不行,我第一次坐飛機。
  主持人:看來這次出國,帶給您太多人生當中第一次了。到了荷蘭這個飛了多長時間,還有印象嗎?
  沈驥如:要在法蘭克福轉機,大概飛了17、18個小時。旅途還是挺漫長的。它因為當時沒有直航,要經過印度,要經過迪拜,還要在法蘭克福轉機。到了荷蘭使館來接我,接我,就坐了他們使館的車到了阿姆斯特丹,結果上了高速公路,我也是這輩子第一次看到高速公路,一邊是來,一邊是去,當中有隔離帶,車開的飛快,那個車就像現在的北京差不多。沒三環路那麼堵,開的飛快,哎呦,我說這得多少汽油啊,另外這個車開的這麼快,多好啊。我的祖國怎麼還沒有這樣的道路。沒想到在我有生之年,我們的祖國現在有9萬公里高速公路,比美國的還多,北京有540萬輛汽車,鄙人也有一輛這都沒想到。
  主持人:我們能這麼快擁有這一切。
  沈驥如:因為我在荷蘭學習的時候,有統計表格,每百戶人家的幾部電話,那麼像歐洲國家都是70、80個。美國都是上百個,汽車有多少。我們中國一百戶人一個電話都不到,私人汽車也是沒有的。沒想到中國現在成了第一汽車生產大國,每年2000多萬輛,這個在一個人的一生里看到這樣一個變化,我覺得我是非常幸運的。
  主持人:那在當年你也是非常直觀的看到祖國…
  沈驥如:當時我沒想到中國會有這麼大的變化,和我們一樣國情差不多的印度,到現在基本上還是沒有高速公路。所以這個就體現出社會制度的不一樣,所以美國的老說印度是最大的民主國家,它將來會超過中國,我想它恐怕很難,你看我們從沒有高速公路,到現在9萬公里以上,高鐵現在中國是,我當時從荷蘭到法國游學一個禮拜,它的火車是每小時145公里,現在我們的高鐵我們上天津,半小時就到了,300公里。全世界的高鐵中國的里程最多,平均速度最快,這也是過去沒想到的。但是當時我到荷蘭可是開了大眼,而且我到了阿姆斯特丹,我最初都不敢坐公共汽車,我以為那是旅游大巴呢,裡面的人都穿著很好,另外那司機都穿這像將軍一樣。
  主持人:他們穿的是制服。
  沈驥如:我想恐怕這是旅游社的。後來知道這就是公共汽車。我才去坐,所以這個差距是非常,當時國內外的差距非常大。現在我出國,我沒有什麼新鮮感,為什麼?我們的超市比它還大,比它還新,所以這個變化是非常大,但是當時讓我去我覺得領導我們研究生院領導想的也是很周到,就是因為我們長期的閉關鎖國,我又是學國際問題的,你不知道外國什麼樣不行,你得有一個實際的體會,我去了以後確實有非常多的體會。
  主持人:您體會之後,是更有學習動力。
  沈驥如:一個是動力,一個是對我的學習也有很大的幫助。
  主持人:這是看到讓你很吃驚的一些現象,很多東西在國內是沒有見過的,有沒有讓你覺得很不習慣的地方。比如說吃之類的。
  沈驥如:要說吃絕對是不習慣,我覺得全世界吃的東西,中國最好,我到荷蘭的時候。
  主持人:當時特自豪就是我們吃沒有問題。
  沈驥如:我到同學家裡去,我是一個外國人,他應該是拿好東西招待我們,就是這麼大一塊瘦肉的豬肉,白水煮的然後四個人的話切四塊,唯一的調料就是鹽,這就是他們的招待外國客人的東西。
  主持人:就是最好的東西了。
  沈驥如:另外還有幾個橄欖,什麼胡椒面、什麼味精都沒有。
  主持人:咱們能作出100種口味來。
  沈驥如:要說吃是中國的,我特別懷念我們的研究生院食堂,研究生院儘管再難的時候,學生都有意見說它不好,但是我在國外可想它了,為什麼?那有醬油。
  主持人:醬油都是好東西了,微博上大家說理解,那時候人們就是有這樣的覺悟,這是說剛纔換外匯的事情,其實要說儘管克扣了45%,沈老還是攢了下點錢,那時候好多留學生都是攢下一點點外匯,能夠搬回一個大件回國。
  沈驥如:我也攢了點錢,從香港買了一個日立彩電是最大的,在國內要3000塊錢,當時我的工資51塊錢,所以要60個月的工資,是不可能的。
  主持人:這也算是您留學的收穫之一。那接下來廣告時間。
  主持人:歡迎大家繼續鎖定中央人民廣播電臺經濟之聲《那些年》,本周《那些年》為您講述鄧小平重大決策影響下的普通人。那今天做客我們節目的是中國社會科學院資深研究員沈驥如老師。沈老師八十年代初第一批赴荷蘭的留學生,您到了荷蘭之後,剛剛給我們講了荷蘭的方方面面,很多個第一次的經歷,讓您都是很驚訝。那接下來我們得說說學習生活,儘管八個月,一般來說留學生的學習生活要過三關,語言關、生活關、學習關這三關。那語言關,您當時應該跟當時荷蘭駐中國的大使館的工作人員能聊半個小時以上,在當地應該沒什麼太大問題吧?
  沈驥如:一談到學術就有很大的困難了,因為他講話很快,只要有幾個單詞你不懂,這句話你就沒法懂了,那這句話沒懂,下一句就沒法懂了。所以我只能靠閱讀,閱讀題能查字典,你能慢慢看,少睡點覺,所以這個語言關八個月對我來說還是有點不夠,要是兩三年就好了。因為現在電視劇上動不動就說隨時隨地英文說得非常流利,流利哪那麼容易?
  主持人:母語水平,這是一個兩種思維的問題。
  沈驥如:非常不容易的。特別英文是活的。
  主持人:當時和您一塊上課的都是荷蘭本地的學生嗎?
  沈驥如:不,我們是國際班。荷蘭人只有兩三個,其他的都是非洲的、泰國的、土耳其的、南斯拉夫的、蘇聯也有一個,是國際班,一共也就二十來個人。
  主持人:這個學校裡邊中國的同學有嗎?
  沈驥如:只有我一個。
  主持人:就您一個?
  沈驥如:只有我一個。
  主持人:那有沒有其他的聯誼會呀,就是中國學生在荷蘭的一些。
  沈驥如:沒有,就是我們那個班它一個經濟班一個法律班,就是歐盟經濟,歐盟法律這兩個班的學生大家一共20、30個。
  主持人:您太孤獨了。
  沈驥如:沒什麼孤獨,同學都是外國人嘛,所以就廣交朋友嘛,應該說隨著時間大家也就熟悉起來了,那麼最初我覺得他們覺得中國人有點土老冒。可是有一次教授請我們到他家去,他家在農村,荷蘭有錢的人都是在農村住的,那麼同學就開著車到他家去,放上錄音帶。放上錄音帶我說這是《塞維爾的理髮師》序曲。哦?你知道?我說我知道啊。又一個曲子,我是這是《威廉退爾序曲》。哦?你知道?自此以後我發現他們見了我就不是認為我是土老冒了,對我都是會意的微笑,所以文化很重要,我覺得現在我們電臺的歌都太港台化了,太流行歌曲了。你把現在這些流行歌曲拿到那邊去唱,我看他們不會看得起你。歐洲人他們就覺得美國是個沒文化的國家,他們有文化。我們有的時候同學中午它那個國家音樂廳排練是不收錢的,你可以隨便去看,我們都是窮學生嘛,我們就中午去看他排練,那個音樂廳,就是國家音樂廳坐得滿滿的,臺階上都是人,而且90%都是年輕人,都是大學生,所以不要以為西方人只喜歡搖滾樂,他們對古典音樂照樣是非常喜歡的,所以我和他們的關係音樂是一個橋梁,所以後來同學們也都挺喜歡我的。這個沒有什麼聯誼會,就是每禮拜六有的時候有一個同學他會說你們到我家來玩,或者的我住的什麼什麼地方來玩,大部分都是租的房子。我是荷蘭政府獎學金,是住的他的學生公寓,我住的地方比他們好,他們都是住老百姓家租的小房子。
  主持人:您這一看就是公派留學生,而且拿的是政府的獎學金,級別是不一樣的,我就替您說出來了。
  主持人:那那會兒這個同學們都是來自各個國家,各個背景的。給你們上課的話,課程怎麼設置呢?
  沈驥如:他就是介紹歐盟怎麼從各自為營一步一步發展起來變成歐洲經濟共同體,然後又要向歐共體發展,我到那的時候歐共體還正在建設之中,那麼後來93以後才變成歐盟的,它就是講這個怎麼樣一步一步過來的,這個法律、規則,為什麼要搞一體化這些東西,那麼後來我在回國以後念博士,我就做宦鄉的學生研究歐共體,那麼在歐盟的這個經歷應該說是一個很現實的經歷,我最大的一個感觸就是歐盟的這些當時叫歐共體吧這些國家是有很多矛盾的,列寧寫的那個帝國主義論,帝國主義是資本主義的最高階段,帝國主義之間的人是不可調和的,我說它這不可調和現在怎麼可以調和了?它鬧得凶的時候法國就不來開會,歐盟叫"空椅危機",有一把椅子老是空著,他不來,有一年他不來,是吧。但是過一陣子他又來了,所以我給它這個現象取了個名字,叫"吵架不離婚"。他有矛盾,但是為了共同的利益,當時的共同利益一個是要防止蘇聯,蘇聯超級大國,一個是要對美國,日本這個競爭,他們單獨乾誰都乾不過,只有聯合起來才行。那為了這個共同的目的,彼此的矛盾再尖銳也要調和,也要妥協,所以"吵架不離婚"。所以我回來以後我跟宦鄉說,我說這個咱們資本主義它也在調整它的這些生產關係,國際關係,我說我們和蘇聯都是社會主義國家,是有矛盾,但是咱們不能一吵架就離婚了,離婚了以後帝國主義就要各個擊破,所以我主張要和蘇聯改善關係,它有錯咱們要批但是不要離婚,當時宦鄉跟我說,說你彆著急,小平已經有步驟了,就是要蘇聯從阿富汗撤軍,從中蘇邊界撤軍,或者讓越南從柬埔寨撤軍,三個撤軍只要有一個做到了我們就改善關係,這個是當時宦鄉跟我這樣說,那麼後來不幸的是,我們跟蘇聯在89年恢復正常關係,91年它就解體了,所以美國就把它全部的壓力壓在中國身上,現在這個重返亞洲什麼,說是不遏制中國,實際就是遏制中國,但這都是歷史了。
  主持人:我們又上了一堂生動的國際政治課,那個時代的風雲變幻,國際政治。那說到當時您在荷蘭留學,我覺得比較有意思,您學的是?
  沈驥如:歐洲一體化。
  主持人:您當時學的這個專業,但是咱們畢竟是在社會主義陣營當中生活學習的,而且畢竟您是經歷過一段極左思潮的那樣一段生活。然後又到了資本主義社會,有哪些現象是引起你的困惑和思考的。我講一個小例子,我看到這樣一個故事說有一個朋友他也是那個時期去國外留學,到了資本主義國家,他們之前都有過培訓,對西方的人都有這種戒備心理。就是人家接近他其實是好意,給他提供幫助的時候,他覺得他是不是對我有什麼企圖。然後因為當時中國人很少,也沒有中文報紙,一位臺灣的學生很好心就把他們臺灣的一份報紙給他們看,幾個人就在屋裡開了一個會,就把門鎖上開了一個會,說這個報紙我們要不要看?他是想要把怎麼我們?然後最後商量決定把門鎖上偷偷的看,看完以後拿這個塑料袋包好,扔到垃圾桶,扔到外邊,丟得很遠。這就是在當時那段時期很正常的一個反應,您有過這樣一番經歷嗎?
  沈驥如:我和他們略有不同,我正好因為改革開放了嘛,我在研究生院的時候,我們離那個北京電影中心,電影學員的那個什麼教學中學很近,他們那常放外國電影,我正好去看了幾個,其中有一部電影叫《女人比男人更凶殘》,那裡頭女特務石油公司的,她要打倒對方,她就跟這個目標跳舞,跳舞的時候戒指往他脖子上一划,毒就進去了,這個男的就昏過去了,然後兩個美女特務就把這個男的從20層樓的窗戶上扔下去了,摔死了。哎呦,我說這玩意。還有的電影就是警察也跟黑社會有勾搭的,所以我說我去荷蘭,第一不能跳舞,第二要小心警察。結果我到了荷蘭哪,禮拜六不是有的同學開派對嘛,我就得去呀,那都是晚上啊,所以我走在路上走個十步路就回頭看一看,有沒有壞人跟著我,發現沒有。後來碰上他們"反荷大游行",歐洲的十多個國家老百姓都要游行,另外手牽手。還有還碰到一次游行是教師、學生和家長,一二十萬人在阿姆斯特丹,阿姆斯特丹一共七十萬人,那就是很大的游行了,交通也阻斷了。我發現這個警察光是在維持秩序,還和游行的人挺親熱,擠眉弄眼的。我就覺得咱們過去學馬列不是說國家是階級矛盾不可調和的產物,軍隊警察都是鎮壓人,統治階級鎮壓人民的。我說他們的老百姓跟這警察好像沒那麼緊張啊,而且我有時候走路不認得路了,我就問警察,警察都很客氣,還要跟你搭訕幾句,你是從哪來的?什麼荷蘭的生活你過得慣嗎?態度挺好,我說這是怎麼回事?
  主持人:因為一切反動派都是紙老虎。
  沈驥如:這就是我的一個問題。後來我回國了我就再學馬列,再找馬克思列寧的著作,我發現我們過去的學校只強調了它的階級性的一面,就是國家是階級矛盾不可調和的產物,那麼這些上層建築、軍隊、警察這都是鎮壓人民的,但是馬克思、恩克斯他們還說為了避免在對抗的階級,在無畏的鬥爭中把自己和社會毀滅,所以國家還要調和這些矛盾,所以它的這些警察,老百姓游行我給你維持秩序,另外你比方說小偷他也抓,那麼全世界的警察都抓小偷的,你不能說美國的警察抓小偷只是為了美國大資產階級的利益,不能這麼說。因為我們中國的警察也要抓小偷的,違反社會秩序,破壞社會治安的這一方面的作用是國家的社會職能,馬克思說所有的國家它都有階級職能、社會職能,他說我們要研究資產階級的哪些社會職能能在我們將來的社會主義國家能用,他說如果整個國家的職能都是社會職能了,那就是共產主義了,就沒有階級職能了,都是社會職能了,也就不需要國家了。我這麼一看,我說你學馬列得把他的全文都看了,不要只看他其中的一部分,那麼這對於我解放思想很有幫助,就是中央要搞改革開放,那麼小平說要借鑒人類文明的一切優秀成果,那麼美國它是最大的資本主義國家,帝國主義,那它有沒有好處?它的好處就是它國家治理,社會職能。你比方說怎麼樣防止通貨膨脹,像歐洲怎麼樣社會保障體系,那麼這些都屬於國家治理,國家的社會職能,使這個社會能夠和諧,而不要對抗的,那麼這些問題我們也需要解決的,所以改革開放,對外開放要借鑒全人類文明的遺產,那麼這些小平的思想過去我們教條的理解了那種蘇聯的馬克思主義,實際不是,歪曲的了,那麼只強調階級性,只強調社會主義和資本主義是完全對立的,這樣子就使我們思想就禁錮起來了,那麼到國外去看一看,我們研究生院的院長黨委書記讓我出去看一看,體會一下資本主義的變化,就是經過了一二百年的階級鬥爭,工人的罷工什麼,他們工人待遇也提高了,他們的法律,你像德國的法律董事會裡必須有工人代表,凡是和工人利益有關的決定,工人代表有一票否決權,那麼本來董事會是出錢的人,出資的人的一個會,那麼現在工人沒有出資,但是他在董事會裡要有一個人。這個為什麼呢?就是要調和它這個階級矛盾,要讓它的社會和諧,不要動不動就罷工,動不動就衝突,這樣它整個社會就發展不了。
  主持人:所以說在荷蘭八個月的學習生活也讓您更加辨證和全面的去思考過去所學、所看到的這些內容。
  沈驥如:對。
  主持人:八個月的學習生活其實很快就結束了,回國以後您做的第一件事情是什麼?
  沈驥如:回國以後那首先要向學校領導彙報自己學習的情況,包括我剛纔說的,我向宦鄉給他談,另外就是對我後來的學習,應該說有了一些感性的東西,然後再從理論上來提高。這個你像我剛纔說的國家的兩種職能是非常有意義的,這個西歐的這些國家它能夠形成歐盟,當時叫歐洲共同體,它是有它內在的需要,那麼也是他們的政治家進步的結果,他們認識到靠打仗是不行的,所以那時候有人說過一句話,我們是要歐洲屋檐下的德國,還是德國屋檐下的歐洲?我們是要歐洲屋檐下的德國。就是德國屋檐下的歐洲就是德國稱霸了,就是希特勒。歐洲屋檐下的德國,那就是在歐盟,現在的歐盟這個屋檐底下,德國只是其中的一個平等的成員。
  主持人:求同存異。
  沈驥如:大家溝通來把這個歐洲建設好。
  主持人:那您覺得在這八個月的留學生涯當中,對您個人來說最大的改變是什麼?
  沈驥如:就是覺得馬克思主義是要與時俱進的,要根據新的變化來發展馬克思主義,不能夠教條式的停留在一些過去的所謂馬克思的線條,就蘇聯教科書上的東西那是需要改的。所以我就體會到,咱們小平還有後來的這些領導人,我們中國共產黨是真正的創造性發展的馬克思主義,那麼這個不是一個溢美之詞,就是改革開放三十多年,我們中國有了這麼大的變化,我是親身看到,我剛到荷蘭我不是說嘛,咱們中國基本上沒有高速公路,當時我聽說只有上海市區到大眾汽車工廠15公里的高速公路,在北京是沒看見過,但是現在九萬公里,那麼這樣大的變化為什麼能有?就是因為我們中國共產黨結合中國的國情,借鑒人類文明遺產的一切先進的遺產,那麼把這兩個創造性的結合起來,那麼才有了我們今天的中國。
  主持人:所以說可能1978年恢復留學生制度可能最大的意義也在這裡,每個人都看到了自己眼中的這個世界,也都學會了重新思考。
  主持人:沈老師當年是第一批的留學的研究生,這三十多年前人們可能不會想到三十多年間中國會有上百萬的學子赴及海外,足跡遍及了一百多個國家,儘管改革開放之初能夠公派留學的人員少之又少,但是學成歸國的他們基本上都成為各行業的翹楚。有數據就顯示,中國科學院院士中有81%,中國工程院院士中51%,國家重點項目學科帶頭人中的72%都有過留學的經歷。
  主持人:聯合國教科文組織在2006年公佈的統計數字顯示說,中國目前是世界上出國留學生人數最多的國家,全世界幾乎每個外國留學生當中就有一個中國學生。遍佈世界的中國留學生成為了中國與世界溝通和交流的紐帶,也讓世界人民看到了改革開放帶給古老中國的巨大變化,所以我們今天在節目當中之前沈佬說過一句話,說看到一個國家三十年間有這麼大的一個巨變的是一種幸運。
  沈驥如:對。
  主持人:其實也很幸福,因為我們恰恰正處在這種巨變之中。微博上來看看大家的留言,"浩浩乎平沙無垠"說,嘉賓老師的留學生涯是一段讓人心潮澎湃的時光啊,觀念更新了,眼界開闊了,知識增長了,思想解放了,一項政策橫空出世,一批學子遠渡重洋,佇立一個大國揚帆啟航。
  主持人:微博上有朋友在說像沈老他們最早這樣一批留學生以國家利益為重,勤奮求學,自強不息,令人敬佩、敬禮。這是"礁石浪花"的留言。那在這裡也感謝大家收聽,感謝沈老參與我們這周特別話題的嘉賓,作客我們的節目,感謝沈老,祝您身體健康,以後還能來我們節目作客。
  沈驥如:謝謝。
  主持人:也感謝大家收聽,我們明天再見。
  (原標題:[那些年]鄧小平擴大派遣留學生 中國留學史進入全新時代)
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